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有感于---清弓.青海弓和蒙古弓的区别

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发表于 2010-8-10 09:37 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 飞雪 于 2010-8-10 10:47 编辑

斗胆发表一下自己的看法:


青海弓、蒙古弓、清弓的分类法源自杨**。并对此分类方法的弓形性能做了大概分析,虽然实际实践证明并不是这样。


清弓---清代的弓,在这个前提下在当时所有清朝版图内的弓都应该称为清弓。而且当时对全国的武备规格有严格要求(同一种弓形、局部地区可以有三种规格)。最直接的清弓分类法应该是长梢清弓和短梢清弓。


我曾就此事特意和张育华老师探讨,张老师的理解如下:西北和蒙古等地依然存有一定数量的老清弓,但因为射手或弓师本人不懂得也可能认为没必要(毕竟不是冷兵器战争时期)调整角弓的扭曲而把长梢钜短、新弓直接做成短梢。

在这次谈话以后我走访了整个北中国来考察这个问题。所谓的“青海弓”弓形在内蒙古、东北、甘肃、青海、西藏、**都存有很多实物,而且这个短梢弓形占当地总弓形量的97%左右(并有人声称确实见过祖辈将弓梢钜短)。而北京、天津、河北地区的古董清弓长、短梢对比比例正好完全相反!即便是30多磅的贵族娱乐用弓也是严格遵守着清朝武备的规格要求。这说明一个问题,皇城附近的武备要求更严格。


现今所谓的“蒙古弓”指的更多是蒙古国的角弓。清代以前的弓形当然不是现在这个样子,主流弓形的确是长梢、宽臂(此弓形在中国及周边地区流传历史相当悠久)。但还包含至少两种以上的高速弓形(土耳其、鞑靼、螃蟹弓…)。纳入清朝版图后武备有了相对统一的标准才有了今天的弓形。


现代的蒙古国角弓为何弓梢这么粗大、弦垫大的夸张那?我认为和现在的蒙古国国民性格有关---“不拘小节、能用就好”。粗大的弓梢能砸碎核桃。虽然这对动能输出效率会打很大折扣,但是似乎蒙古国的弓师和射手并不在意这个,并且经过刻苦的锻炼蒙古射手依然能完全和手上的弓融合并打出惊人的精度。


弦垫夸张大是避免因扭曲导致翻弓,几年前接触过的蒙古国角弓弓臂上必须缠满鱼线来加固,因为里面用的是现代胶。这种胶抗拉伸性不理想。而且现代胶不能通过加热来调整扭曲。所以弦垫必需做的够大而且必需是成大V型、U型或凹型来“接住”弓弦。去年有幸得到一把蒙古国角弓发现弓臂表面的鱼线没有了,也许也开始重新使用动物胶了。可依然是那种大的夸张的弦垫。


说了这么多无非是想说明之前的那种分类方法不够严谨。而短梢清弓之所以存在是追求相对于长梢清弓更简便的维护成本,在不以弓箭作为单兵主要远程武器和追求极端威力的时代也许更显得“轻松”吧。

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发表于 2010-8-10 09:47 | 显示全部楼层
在这次谈话以后我走访了整个北中国来考察这个问题。
飞雪版主为了证实一句话,大动干戈啊,佩服佩服。

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发表于 2010-8-10 09:49 | 显示全部楼层
沙发,拜读

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发表于 2010-8-10 10:12 | 显示全部楼层
好文。。。。。。。。。。。。

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发表于 2010-8-10 10:14 | 显示全部楼层
前来拜读。
看来新手不适合清弓、蒙古弓啊

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发表于 2010-8-10 10:19 | 显示全部楼层
精辟、透彻,拨云见日。上次拜访,同楼主彻夜促膝畅聊,楼主就提到其中的源流,结论是建立在大量调查走访,和诸多实物收藏之上的,非常不容易,令人叹服。

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发表于 2010-8-10 10:27 | 显示全部楼层
不错不错
现在很多的说法根本就是以讹传讹。所谓青海弓、蒙古弓本身就不一个独立存在的弓种,青海、内蒙外蒙的射术,很有可能也是和他们的弓一样,断代后经过后人“改良”的产物。
结果到现在,所有藏、蒙群众用的都是这样“改良”的射术和弓,这些“改良”货就被当成了正统。

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发表于 2010-8-10 10:47 | 显示全部楼层
在中央行政命令有效的地方,不管多远,基本都能执行,曾有满洲总督因为浙江驻防八旗以及绿营不熟习弓矢枪炮,上奏简化弓箭枪炮,回旨一句话革去顶戴花翎。这事是写进则例里面的反面教材。

    而对于清代理藩院名义上管的地界,司员和笔帖式去了就是混年头打酱油支援老少边穷等升官的。只要不出什么乱子,这些人的主要任务和工作就是围着王爷们喝酒party,要么盯着喇嘛们念经别搞副业。

    另外除了比较可靠的蒙古地方制式上严格统一制式,剩下的地方自己山寨些刚好打猎娱乐够用,但达不到军用标准的弓箭,反而是件好事。

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发表于 2010-8-10 11:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 英金山水 于 2010-8-10 11:47 编辑



    现在卖手机有港行,欧版,其实就是水货,行货指的是正品。

    如果放在清代的浙江,当时所谓的术语“行货”,指的就是今天的水货;等同于今天正品的,有一个专门术语“自货”。

    当“自货”不存,通行于世的就是“行货”,“行货”不存,通行于世的就是“水货”。如果不努力,只有一路向下。

    反例么,日本弓术,唐宋时代典型的“水货”,慢慢的到近代成了弓道而“行货”,到今天成了典型的“自货”。

    任何东西都是“自货”-“行货”-“水货”正转换或反转换,如果你的“自货”发展速度和质量赶不上别人“水货”的发展速度和质量,别人完全

有理由对自己达到一定质量的“水货”自认为是“正统的自货”。

    这和实学理论也不违背,一个理论的两张皮而已。就和现在玩滑轮复合的人不屑于传统弓的人,开宾利的不屑于开雷克萨斯的态度如出一辙。我们

认为在某个角度我们站得层次高,是“权威”,可能从别人角度看又无非是借东西的小人儿阿莉爱蒂。

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发表于 2010-8-10 12:45 | 显示全部楼层
现在卖手机有港行,欧版,其实就是水货,行货指的是正品。

    如果放在清代的浙江,当时所谓 ...
英金山水 发表于 2010-8-10 11:21



    英山金水兄弟说的好!

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发表于 2010-8-10 12:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 阿利 于 2010-8-10 12:53 编辑

http://www.archerysalon.com/viewthread.php?tid=17954&extra=page%3D1
(清弓.青海弓和蒙古弓这三种弓都有一个特点,就是有一个和别的弓型不一样的弦垫,而青海弓和清弓的弦垫更是接近,蒙古弓的弦垫比这两种弓要大了很多!清弓弓稍长,青海弓弓稍窄而细。蒙古弓弓稍粗而短!弓体的形制基本一样!(蒙古弓的弓体比清弓和青海弓宽一些)

青海弓.蒙古弓应该都为清弓的一个系列!(蒙古弓在元代的时候是没有弦垫的,是长稍弓,清统一了中国后,蒙古弓逐渐演变到现在的这种款式!

在青海和侯版聊了很多英长话题,其中侯版说英长分为靶弓(拉力80磅内)和战弓(一百磅以上),靶弓英长用轻箭,英战弓用透甲重箭,战弓用的箭箭杆一般直径1.2厘米!所以我一下就联想到了清弓和青海弓的区别,清弓其实就是一种战弓,拉力大,射重箭(在一些博物馆可以看到实物,有些清箭杆的直径也是一厘米多)!

而青海弓很少有拉力超过60磅的,青海弓的弓稍细而短,对弓弹力影响不大,震动也要小些,青海弓用箭一般都是轻箭!所以青海弓很适合把玩,这也是青海人们的智慧,把入藏的清弓进行了改款!)

飞雪说的更详细些!我上面所说的是我的个人理解!

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发表于 2010-8-10 17:08 | 显示全部楼层
我手头的青海弓是28寸68磅 另外还有很多一百磅的吧?

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发表于 2010-8-15 01:06 | 显示全部楼层
学习了。

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发表于 2010-8-18 21:40 | 显示全部楼层
其实,清弓、蒙弓、匈弓、韩弓.....,只要上弦后是“弓”字型的,都是古代中国弓的后代,经过几千年的来回传播演化而来的。
中国历经战乱,好多技术、资料在中国都失传了,古代流传出去的被外国人保存下来的,反成了“x弓”

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发表于 2010-8-19 00:38 | 显示全部楼层
像这样的好帖子扫盲的好资料越来越少了。
很多传统的东西都是被后来人以讹传讹或急功近利或偷工减料到最后弄得不伦不类。
希望制弓人都能有飞雪这样的认真态度去引导大家,而不要为了些许利益去误导外行的朋友。
目前国外把“清弓”是为中国弓,那么我们就要对这个弓形要有深刻的了解,不要以为弄个“弦垫子”就是清弓了。

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发表于 2010-8-19 11:28 | 显示全部楼层
实事求是的讲,清弓就是中国弓的最后一种变种。
生产力落后的少数民族,他们是没法象汉人那样花几年的时间整治一把双弯反曲弓的。他们的弓通常是单一材质做的,呈“C"字型,像非洲土著人的那种弓,英国长弓也是如此。
只有中国人使用复合材料,才能把弓弯成那诡异的“弓”字型而不断裂。
努尔哈赤的父亲曾是明朝卫所的指挥,是有条件得到明弓的。再到后来,满族和腐朽的明朝的交战中也缴获了大量的明弓,甚至可能还包括工匠,在入侵中原时更是吸收中原的制弓技术。
所以,从传承上讲,清弓就是最后一种中国弓,外国人这样讲也是有道理的。

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发表于 2010-8-19 11:32 | 显示全部楼层
另外,女真曾经在朝鲜活动,也可能在那里获得了“韩弓”的技术。而“韩弓”就是中国弓的一种,绕了一圈,还是中国弓的后代。

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发表于 2010-8-19 12:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 英金山水 于 2010-8-19 14:11 编辑
实事求是的讲,清弓就是中国弓的最后一种变种。
生产力落后的少数民族,他们是没法象汉人那样花几年的时间 ...
百步笑五十 发表于 2010-8-19 11:28



   

                               
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     这张就是你所谓的“落后的北方少数民族”在完全没有汉人技术,用几年时间制作的标准“双曲”角弓。这样的例子多了去。哦,你家汉人的弓遗存呢?实物呢?不要说老谢挖出来的东西吧?嘻,那个可不是汉弓,是纯粹中亚技术的哦!出土地?在今天中国境内出土的就非得叫汉弓?难道100年后我们在中国境内找到一把M16枪模就非得叫它AK47?

     

     所以不懂就不要乱说。

     传统的中原弓箭体系不过是诸多弓箭STC中的一种,而且也不是原创的,原创者为了防你们这手,早就做好了多个备份,最杯具的是这些“最汉
人”的弓箭备份还都不在现在中国960万平方公里这片神奇伟大的土地上。

     所以你说那些话,对于其他民族的原创来说是很失礼的。

     还是引用一句宋人古话:“中国礼一失则为夷狄,再失则为禽兽”,如果再加一句,再失,就禽兽不如了。


     

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发表于 2010-8-19 13:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 百步笑五十 于 2010-8-19 14:17 编辑

你这种奇怪心态,我懒得跟你解释。懂的人就懂,不懂就不懂。
对没悟性又没自信的人,说什么都没用。

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发表于 2010-8-19 14:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 英金山水 于 2010-8-19 15:07 编辑
你这种奇怪心态,我懒得跟你解释。懂的人就懂,不懂就不懂。
对没悟性又没自信的人,说什么都没用。
百步笑五十 发表于 2010-8-19 13:57




      哦,原来小号们除了商业论调,就是嘴皮上说说,说你懂你就懂,说你不懂就不懂,也不过如此而已。
      马甲先生再雷你一下。

      蒙古族牛角弓制作技艺入选国家级“非物质文化遗产”名录
   
http://khitai.blog.hexun.com/55612139_d.html

      马甲先生啊,一个萝卜一个坑,要走的路--------------------------------------------------》长  着  呢  !

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发表于 2010-8-19 18:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 百步笑五十 于 2010-8-19 18:14 编辑

人家忽悠你的,你还真信啊。连这种弱智说法都信,你不配谈复合弓。
简单问你一句,是春秋历史久远还是蒙古历史久远?

其实,在对待历史和祖先的问题上,我挺佩服人家韩国人的。韩国人对祖先充满敬仰,宁可信其有不愿信其无,千方百计反思自己,千方百计为祖宗脸上贴金,没有也要无中生有。

现在有些中国人正相反,被奴役了几百年后形成了种奇怪的畸形的逆反心理。无知者无畏,对祖先的成就根本不了解、也不愿学习还不屑一顾,宁可信其无不愿信其有,以千方百计诋毁祖先为荣。

假如你是韩国人的话,我不会奇怪你的言行。如果你是中国人的话,我替你悲哀。
所谓佛度有缘人,我没有教育你的义务,再也不会理你了。

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发表于 2010-8-19 19:24 | 显示全部楼层
楼上2位大哥们,不要在吵了。不要像某位沽名钓誉的朋友弄几把弓就去做肯定性的学术贴。在网络上做学问请引经据典最好用存疑的态度去讨论和认证,因为传播的太广。你们都这么自信你说我信谁的好?俺是小白啊来学习的不是看热闹的。

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发表于 2010-8-19 20:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 英金山水 于 2010-8-19 21:43 编辑

这里还有人还敢提春秋战国?哦,弓还要用竹子三片三片绑在一起的时代啊,发你三张竹片,看完回来再说
     
      兵以诈立
      中国兵器史稿  
      中国北方先秦时期青铜镞研究

      第一本,说实话,我是受李零影响比较深的,讲孙子他算不得权威学霸,但是讲比较军事史,至少在07年的时候,能找出比他讲得好的基本没有,放今天也没几个。想做比较史,想写学术专著,他的书必看。这本书教你怎样把深理论读浅。这是第一个层次:道

      第二本,周先生的大部头主要写先秦两汉的,几乎占了全书一半还多,同样硬伤不少,不过今天能在中国兵器通史方面,如果非集团军作战,能超越的一个没有。建立在通史的层面,将兵器研究路线搞清楚,这是第二个层次:路

      第三本,闷头搞博物馆学,三年磨一剑,这本书还没出的时候,这篇博士论文就已经作为收藏箭镞宝典在各地文物市场竞相流传,这是一种什么书?能恰当的五个字叫:有技术含量。这是第三个层次:术

      用李零的话说:看不惯国学热衷泛滥的“文化自恋”,那是自欺欺人而已。

      说句实话,单在传统射箭这项上,中国连商周时代都不如,居然还有人有脸提春秋战国,oh shit。还佛陀呢,真他妈活见鬼了。

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发表于 2010-8-19 21:29 | 显示全部楼层
这里还有人还敢提春秋战国?哦,弓还要用竹子三片三片绑在一起的时代啊,发你三张竹片,看完回来再说
     ...
英金山水 发表于 2010-8-19 20:37



    不光“三滥”,还“三俗”呢。

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发表于 2010-9-4 20:57 | 显示全部楼层
我一直以为大弦垫子是用来加强耐操性呢~ 受教了

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发表于 2010-9-8 23:58 | 显示全部楼层
哎,反曲沃射30磅的都累啊,传统弓100磅,那时候的士兵真厉害啊!

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发表于 2010-11-10 12:10 | 显示全部楼层
我觉得学到很多东西!!!!!!!!!
不过最重要的是射手自己的的练习和天分!

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发表于 2010-11-10 21:44 | 显示全部楼层
好 这资料有用 大家继续评论.

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发表于 2010-11-11 10:06 | 显示全部楼层
好复杂啊,靴鞋了

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发表于 2010-11-22 15:45 | 显示全部楼层
不光帖子好,回复的也有力道,
拜读了
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