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武士战神系列传统弓耀世登场
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[综合讨论] 三指射法也是中国传统射法,拇指射法并非唯一

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发表于 2018-6-18 22:21 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 jimmycheung 于 2018-6-19 08:26 编辑

之前看有同仁提过中国古代也用三指射法(地中海射法),即三指射法并非泊来品,同时提到了“朱极三”,即护指。
为此,我专门买了本宋代聶崇义编写的《新定三礼图》学习,发现确是如此。

《新定三礼图》成书于北宋初年,当时的国子司业兼太常博士聶崇义在前朝(东汉以来)的旧《三礼图》的基础上,进行了汇总修订,重新编出《新定三礼图》,并送宋太祖赵匡胤,太祖阅后很高兴对其进行了嘉奖。为此,该书应该是很权威可信的。

书中的弓矢图卷八中有对举行射礼时所用的弓、箭、护指(朱极三)、护臂(遂)以及靶子等一系列详细的记载,并附图。

下面是书原文及原图,大家可以研究一下。以后不要再说只有蒙古射法(拇指
射法)才是中国传统射法了,三指法也是,而且三指射法是皇家举行射礼时使用的,应该是中国元朝之前非常正统的射法。


当然了,《新定三礼图》也只能证明当时礼射时钩弦的手是三指手法,但箭搭弓左侧还是右侧,瞄准是如何瞄,是否与现在西方所用的地中海式完全相同等等仍不得而知,希望有机会能继续深入学习。

(另外,本人无论三指式还是拇指式都是初学,无门无派,本文不涉及任何的派系争议,纯粹为了对中国传统文化的研究与探索。哎真费劲,发个帖还得这样澄清……)







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发表于 2018-6-18 23:32 | 显示全部楼层
有记载呀,有依据

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发表于 2018-6-19 07:22 | 显示全部楼层
本人并非某门门徒,只是路过闲聊两句。
1.印象里徐老并未在任何公开场合说过,拇指射法是唯一的中国传统射法。至于其他人说没说过,应该也没那么重要吧。徐老最近一次提到比赛规则的时候,原话是“拇指射法”是最能代表中国传统射箭并区别于大部分外国传统射箭的射箭方式。
2.传统射箭要发展,要更具商业能量,必然面临的要有标准。我们现在看到的日本弓道、韩国弓道也只是众多流派中,商业化做的最好的那一支,至于是否能代表民族的,估计他们内部也会有很多争论。但是在众多流派中出现相对有垄断性质的一支,是发展的需要,不得不面对。
3.不管谁说三指传统、大拉传统、礼射传统,你既然坚持,你就做好了,非得纠正别人干什么?总认为自己发展不易,又有谁发展容易呢?连承担起责任的勇气都没有,由何谈为传统正名呢?如果真的认为三指好,那你就成立自己的俱乐部,发展自己的拥护者,组织自己的队伍参加比赛。没有比赛让你上,你就自己办比赛。

我尊重那些为了传统文化付出的人,如果有人组织三指的传统比赛,我很愿意参与。

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此话在理  详情 回复 发表于 2018-8-28 11:16
为了避免争议,我把徐老那一句删了。本意就是大家共同学习研究中国传统,没其他意思。  详情 回复 发表于 2018-6-19 07:35
http://www.archerysalon.com/forum.php?mod=viewthread&tid=48468 这个是版主发的,我不知道是不是徐老自己的文章 另外,我发文的意思也是学习和科学探索,学术本来就是不断探索的过程,并非说那个是那个就非,  详情 回复 发表于 2018-6-19 07:30

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 楼主| 发表于 2018-6-19 07:30 | 显示全部楼层
大兴猪猪 发表于 2018-6-19 07:22
本人并非某门门徒,只是路过闲聊两句。
1.印象里徐老并未在任何公开场合说过,拇指射法是唯一的中国传统射 ...

http://www.archerysalon.com/foru ... hread&tid=48468
这个是版主发的,我不知道是不是徐老自己的文章

另外,我发文的意思也是学习和科学探索,学术本来就是不断探索的过程,并非说那个是那个就非,别激动。

点评

我说这些显然也不是因为你发了什么,只是过往一些事情给我的感受很不好。 甚至出现了什么“三指是弱势群体”的说法,扯犊子的程度简直让人匪夷所思。 徐老那篇文章我粗略的看了以下,并无明显纰漏。现阶段我在中国  详情 回复 发表于 2018-6-19 07:46

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 楼主| 发表于 2018-6-19 07:35 | 显示全部楼层
大兴猪猪 发表于 2018-6-19 07:22
本人并非某门门徒,只是路过闲聊两句。
1.印象里徐老并未在任何公开场合说过,拇指射法是唯一的中国传统射 ...

为了避免争议,我把徐老那一句删了。本意就是大家共同学习研究中国传统,没其他意思。

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发表于 2018-6-19 07:46 | 显示全部楼层
jimmycheung 发表于 2018-6-19 07:30
http://www.archerysalon.com/forum.php?mod=viewthread&tid=48468
这个是版主发的,我不知道是不是徐老 ...

我说这些显然也不是因为你发了什么,只是过往一些事情给我的感受很不好。
甚至出现了什么“三指是弱势群体”的说法,扯犊子的程度简直让人匪夷所思。
徐老那篇文章我粗略的看了以下,并无明显纰漏。现阶段我在中国赛场上看到的所有三指射法,确实是西方传入的,这个不需要质疑啊。
我们无法找到系统的关于三指射法的技术体系和器材细节。
我们无法找到证据证明西方的地中海及其他三指射法是从中国传出的。
我们甚至无法证明,现在任何一个用三指打传统弓的人,他的射法是“传统”的。

除非真的有人愿意站出来,建立这么个流派。能够正名的平台很多啊,国外每年有很多比赛,他们肯定不限制射法,如果去这样的平台上交流,他们是很开放的。他们如果认为这个很“中华传统”,那我认为也足够了,毕竟那些人相对客观。
小众不见得是错的,甚至是更值得尊重和珍惜的。只是看不惯站在所谓弱势的道德制高点说事。

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兄弟你有点跑题了……  详情 回复 发表于 2018-6-19 08:23

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发表于 2018-6-19 07:47 来自手机 | 显示全部楼层
现在论坛风气不好,不买某人的东西都可以说成不支持国产不爱国。你还能指望这样的环境下和你探讨争辩,没发现吗现在很多大神都看不见了吗?

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 楼主| 发表于 2018-6-19 08:23 | 显示全部楼层
大兴猪猪 发表于 2018-6-19 07:46
我说这些显然也不是因为你发了什么,只是过往一些事情给我的感受很不好。
甚至出现了什么“三指是弱势群 ...

兄弟你有点跑题了……

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我承认,就是多聊了两句,再次强调,不是针对你。 徐老那天讲解新比赛规则的研讨会上,提出要选手统一给靶子行礼,我也感觉很不爽。 不过比赛规则就是比赛规则,尊重规则是前提。如果我参加这种比赛,我应该也会  详情 回复 发表于 2018-6-19 08:27

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发表于 2018-6-19 08:27 | 显示全部楼层
jimmycheung 发表于 2018-6-19 08:23
兄弟你有点跑题了……

我承认,就是多聊了两句,再次强调,不是针对你。

徐老那天讲解新比赛规则的研讨会上,提出要选手统一给靶子行礼,我也感觉很不爽。
不过比赛规则就是比赛规则,尊重规则是前提。如果我参加这种比赛,我应该也会行礼,但相对于违心的遵从,我更愿意选择不去参加这样的比赛。
毕竟我们有得选。

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- -关于给靶子行礼这个事儿,就对人了。个人感觉人是最伟大的事物,人不需要向一个靶子行礼。但反过来说,人活在世界上,总得有点信仰,有点敬畏。  详情 回复 发表于 2018-6-19 22:55
我觉得没跑题啊,如果把非要“强调三指也是传统射法”作为弘扬三指传统射艺的目的也无可厚非。 然而事实上搬出各种“古籍”来证明三指也是传统射法的目的都无非是为了给自己用三指参赛找一个能说服别人同时说服自己  详情 回复 发表于 2018-6-19 08:46

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发表于 2018-6-19 08:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 dantouhou 于 2018-6-19 08:38 编辑

我有个很模糊的印象,似乎看到过有人考证我国古代三指射法是采用一种类似三指下的方式,记得不是很确切了,有兴趣可以去查查。三指射法包含意义比较广,不能等同于地中海射法。至于地中海射法是不是我国传过去的似乎也没什么证据。但要说地中海也是我国传统射法恐怕有些牵强。至于目前国内传统弓采用拇指射法较多,也是有历史原因的。由于各种各样的原因,古代有关射箭的很多技法,包括弓的型制都没有很好的得到传承。目前传承最好的应该就是清弓及其射法,即使现在的蒙古弓、青海弓受清弓影响也非常明显。刨除韩弓、和弓以及土耳其等西亚国家的射法之外,真正能被列为中华传统弓的,型制射法保留最完整的,能够直接借鉴的恐怕也就只有清弓了。在这种背景下拇指射法被普遍接受也就不足为奇了。如果楼主致力于恢复传统三指射法,我非常支持也很愿意向楼主学习。
归根结底,如果为了比赛,规则允许的情况下使用自己掌握最好的技术手段无可厚非。也没必要非要给自己的射法找个足够传统的理由。如果是为了振兴传统射艺,则需要详细考证,有理有据。别像论坛上某些人拿着只言片语牵强附会、夸夸其谈。

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倒不是为了比自己用什么手法找个传统理由,我以前也一直以为拇指射法才是中国传统射法,只不过之前见到有人说中国古代也有三指式,所以好奇去找资料学习了一下而已。 当然我也不是学者,应该也没能力专业去做研究  详情 回复 发表于 2018-6-19 08:48

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发表于 2018-6-19 08:46 | 显示全部楼层
大兴猪猪 发表于 2018-6-19 08:27
我承认,就是多聊了两句,再次强调,不是针对你。

徐老那天讲解新比赛规则的研讨会上,提出要选手统一 ...

我觉得没跑题啊,如果把非要“强调三指也是传统射法”作为弘扬三指传统射艺的目的也无可厚非。
然而事实上搬出各种“古籍”来证明三指也是传统射法的目的都无非是为了给自己用三指参赛找一个能说服别人同时说服自己的理由,包括楼主所说的理由“三指只能打美猎,美猎又打不过光弓,所以打算用三指打传统”。

事实上,现在的拇指射法的水平大幅度提高,三指入门相对容易的优势早已经不复存在,在赛场上没人在乎你是用三指还是用拇指,反正三指也打不过拇指,三指也完全没必要把自己放在“受迫害受排挤”的假想位置了

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就是干!谁赢了听谁的  详情 回复 发表于 2018-6-20 06:05
大神你更适合生活在上世纪六七十年代  详情 回复 发表于 2018-6-19 08:50

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 楼主| 发表于 2018-6-19 08:48 | 显示全部楼层
dantouhou 发表于 2018-6-19 08:36
我有个很模糊的印象,似乎看到过有人考证我国古代三指射法是采用一种类似三指下的方式,记得不是很确切了, ...

倒不是为了比自己用什么手法找个传统理由,我以前也一直以为拇指射法才是中国传统射法,只不过之前见到有人说中国古代也有三指式,所以好奇去找资料学习了一下而已。

当然我也不是学者,应该也没能力专业去做研究,纯以一个业余爱好者的身份和大家共同探讨学习一下

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不是针对您的,如果让您误解了非常抱歉。我只是对论坛里有些人那种牵强附会、指鹿为马,动不动就抛出一篇自己都没看明白的东西来当所谓的证据比较反感。如果是玩,怎么开心怎么来;比赛,不犯规的前提下怎么准怎么来  详情 回复 发表于 2018-6-19 09:41

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 楼主| 发表于 2018-6-19 08:50 | 显示全部楼层
alqo 发表于 2018-6-19 08:46
我觉得没跑题啊,如果把非要“强调三指也是传统射法”作为弘扬三指传统射艺的目的也无可厚非。
然而事实 ...

大神你更适合生活在上世纪六七十年代

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发表于 2018-6-19 09:41 | 显示全部楼层
jimmycheung 发表于 2018-6-19 08:48
倒不是为了比自己用什么手法找个传统理由,我以前也一直以为拇指射法才是中国传统射法,只不过之前见到有 ...

不是针对您的,如果让您误解了非常抱歉。我只是对论坛里有些人那种牵强附会、指鹿为马,动不动就抛出一篇自己都没看明白的东西来当所谓的证据比较反感。如果是玩,怎么开心怎么来;比赛,不犯规的前提下怎么准怎么来;如果要提出什么观点、论证什么,那就应该怎么严谨怎么来。理科生,死脑筋,有时候就爱钻牛角尖,见谅。

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哈哈谢谢大神,跟大神学到很多知识。  详情 回复 发表于 2018-6-19 10:06

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 楼主| 发表于 2018-6-19 10:06 | 显示全部楼层
dantouhou 发表于 2018-6-19 09:41
不是针对您的,如果让您误解了非常抱歉。我只是对论坛里有些人那种牵强附会、指鹿为马,动不动就抛出一篇 ...

哈哈谢谢大神,跟大神学到很多知识。

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发表于 2018-6-19 16:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 金乌 于 2018-6-19 16:07 编辑

     这本书是宋代编写的,这个还有更早的考古发现呢,前段时间在一个群里一个哥推荐我看过的,忻州九原岗北朝晚期壁画墓考古出土的壁画。其中就包括其中一组狩猎图,发现了好几年了呢,这里面狩猎骑射场面里的三指射法的形象很明显的。
    我刚玩几个月,时间还不是很长,对哪一种射法的玩法都挺好奇的,虽然现在用的是三指射法吧,但是通过这几个月在论坛啊还有群聊当中,感觉好多东西今天说了明天推翻掉,明天立起来的又会被推翻,为啥总是不能让人信服,因为出发点就是不好的,太假了容易被推翻,如果真正的还原历史真相还有原貌,相信大家都会去找到自己喜欢的某一个点去走下去,会很开心,相反一群人总是在试图否认其他的人的努力,自然不会被这这个群体的人信服的,一棵草还有还多不一样的叶子呢是吧。

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你是指这几张吗?忻州九原岗北朝晚期壁画是北魏时期的,看图确实是骑射用的也是三指式,而且箭明显也是搭在弓另一侧,就像今天的地中海射法一样。  详情 回复 发表于 2018-6-19 16:43

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 楼主| 发表于 2018-6-19 16:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 jimmycheung 于 2018-6-19 16:55 编辑
金乌 发表于 2018-6-19 16:05
这本书是宋代编写的,这个还有更早的考古发现呢,前段时间在一个群里一个哥推荐我看过的,忻州九原岗 ...

你是指这几张吗?忻州九原岗北朝晚期壁画是北魏时期的,看图确实是骑射用的也是三指式,而且箭明显也是搭在弓另一侧,就像今天的地中海射法一样。
但靠位都是脖子下面胸口上方,这个跟今天常见的靠位不太一样。
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也不是说没有这么低的,可能说放在美猎板块确实少见,现在人们都在脸上找点了,但是那个姿势说起来可以参考西南少数民族地区三指射箭,还有传统板块经常发出来的图瓦蒙古族的三指射法的靠位啊,第二张那个看  详情 回复 发表于 2018-6-19 17:12

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发表于 2018-6-19 17:12 | 显示全部楼层
jimmycheung 发表于 2018-6-19 16:43
你是指这几张吗?忻州九原岗北朝晚期壁画是北魏时期的,看图确实是骑射用的也是三指式,而且箭明显也是搭 ...

       也不是说没有这么低的,可能说放在美猎板块确实少见,现在人们都在脸上找点了,但是那个姿势说起来可以参考西南少数民族地区三指射箭,还有传统板块经常发出来的图瓦蒙古族的三指射法的靠位啊,第二张那个看靠位就挺高的,差点就是下颌了呢。

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发表于 2018-6-19 19:39 来自手机 | 显示全部楼层
传统需要考究,但是如果我们现在某个人开宗立派,并且能传承下去,那这若干年以后不也成了传统了吗?

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嗯,是要考究。不过如果文物不是虚假的话,至少可以证明中国古代射箭除了较常见的拇指式外,还有三指式等其他射法, 也就是说中国古代传统的射箭方式应该是很多样的,并非只有拇指式(蒙古式)一种,只是国人不尚武  详情 回复 发表于 2018-6-19 20:14

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 楼主| 发表于 2018-6-19 20:14 | 显示全部楼层
中鼓吏 发表于 2018-6-19 19:39
传统需要考究,但是如果我们现在某个人开宗立派,并且能传承下去,那这若干年以后不也成了传统了吗?

嗯,是要考究。不过如果文物不是虚假的话,至少可以证明中国古代射箭除了较常见的拇指式外,还有三指式等其他射法,
也就是说中国古代传统的射箭方式应该是很多样的,并非只有拇指式(蒙古式)一种,只是国人不尚武久已,好多传统没有传承下来,甚是可惜。

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很简单的问题嘛,来来回回争半天有些无聊。 行业里最有威望的一批人或者说最有影响力的一批人喜欢拇指,然后拇指就是正统,三指好像地位不保。 反过来,喜欢三指的多了,那就又变了。 其实没啥意思,喜欢,玩儿,  详情 回复 发表于 2018-6-19 23:04

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发表于 2018-6-19 22:55 | 显示全部楼层
大兴猪猪 发表于 2018-6-19 08:27
我承认,就是多聊了两句,再次强调,不是针对你。

徐老那天讲解新比赛规则的研讨会上,提出要选手统一 ...

- -关于给靶子行礼这个事儿,就对人了。个人感觉人是最伟大的事物,人不需要向一个靶子行礼。但反过来说,人活在世界上,总得有点信仰,有点敬畏。

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发表于 2018-6-19 23:04 | 显示全部楼层
jimmycheung 发表于 2018-6-19 20:14
嗯,是要考究。不过如果文物不是虚假的话,至少可以证明中国古代射箭除了较常见的拇指式外,还有三指式等 ...

很简单的问题嘛,来来回回争半天有些无聊。
行业里最有威望的一批人或者说最有影响力的一批人喜欢拇指,然后拇指就是正统,三指好像地位不保。
反过来,喜欢三指的多了,那就又变了。
其实没啥意思,喜欢,玩儿,就OK,你要是传统10米大概率10环,18米大概率黄,保准没人说你传统不行,人们反而会很稀罕。

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我还真不是这个意思。我真是想搞清楚中国古代射法是怎么样的,只是一种知识的学习。至于拇指还是三指或用脚,都行。对我个人来说只不过是纯学术的问题,没那么复杂。准确来讲传统弓我都还没有,谈不上掺和什么派别之  详情 回复 发表于 2018-6-20 00:51

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 楼主| 发表于 2018-6-20 00:51 | 显示全部楼层
可爱的柴犬宝宝 发表于 2018-6-19 23:04
很简单的问题嘛,来来回回争半天有些无聊。
行业里最有威望的一批人或者说最有影响力的一批人喜欢拇指, ...

我还真不是这个意思。我真是想搞清楚中国古代射法是怎么样的,只是一种知识的学习。至于拇指还是三指或用脚,都行。对我个人来说只不过是纯学术的问题,没那么复杂。准确来讲传统弓我都还没有,谈不上掺和什么派别之争。

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发表于 2018-6-20 06:05 来自手机 | 显示全部楼层
alqo 发表于 2018-6-19 08:46
我觉得没跑题啊,如果把非要“强调三指也是传统射法”作为弘扬三指传统射艺的目的也无可厚非。
然而事实 ...

就是干!谁赢了听谁的

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就是,扯别的都没用  详情 回复 发表于 2018-6-20 09:20

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发表于 2018-6-20 09:20 | 显示全部楼层
乐先生 发表于 2018-6-20 06:05
就是干!谁赢了听谁的

就是,扯别的都没用

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发表于 2018-8-10 19:28 | 显示全部楼层
作为拇指射法必备的扳指,从商代就有出土,也就是说这一射法传承了几千年,我很好奇三指射法是从什么时候兴起,又为何退居次位的?这方面的考古研究还是太少了。

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估计是拇指射法更利于骑射,元、明初、清都是马背上定国的,因此拇指射法更加发扬光大,而三指法退居次要地位了  详情 回复 发表于 2018-8-13 11:52

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发表于 2018-8-11 00:51 | 显示全部楼层
前不久访问过一个新疆察布查尔锡伯族自治县的网站,他们在大力推广射箭运动。锡伯族就是女真族的一个分支,大概就是“西伯利亚人”的意思,元灭金后依附于蒙古族部落,满清兴起后又回归满族,但有特殊地位。从网站图片上看,他们使用的弓型类似于蒙古弓,不是清弓造型,而射箭方式完全是地中海式的。

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发表于 2018-8-11 00:55 | 显示全部楼层
没有严格考证——锡伯族(西伯人)很可能就是北魏的鲜卑人——发音很像。所以,上面壁画的“地中海式”射箭方式可能就由现代的锡伯人继承了。

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 楼主| 发表于 2018-8-13 11:52 | 显示全部楼层
鸣镝追风 发表于 2018-8-10 19:28
作为拇指射法必备的扳指,从商代就有出土,也就是说这一射法传承了几千年,我很好奇三指射法是从什么时候兴 ...

估计是拇指射法更利于骑射,元、明初、清都是马背上定国的,因此拇指射法更加发扬光大,而三指法退居次要地位了

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发表于 2018-8-28 11:16 | 显示全部楼层
大兴猪猪 发表于 2018-6-19 07:22
本人并非某门门徒,只是路过闲聊两句。
1.印象里徐老并未在任何公开场合说过,拇指射法是唯一的中国传统射 ...

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