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楼主: 紫誉

日本弓制作

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发表于 2011-4-3 03:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 中原翔太 于 2011-4-3 04:02 编辑

建议你自己骑马射几次箭,步弓的射击方法能不能打靶。另外,骑射的特色是以顺其自然,不拘礼节,以实用为目的,这是北方游牧民族的特性,讲究实际,如果你完全讲动作和形式是对骑射的误解,日本人则把这个东西完全仪式化了,处于自卑与对老师的仰慕,把老师授予的东西套上某种光环,对形式过于专注偏执,更自以为自己保留了传统沾沾自喜。所以才有了“流镝马”这种在我看来很装13的东西。不想说,也说了,包括拔刀术在内,哎。。。。不多说了,这点我很鄙视日本人,与我的ID无关。

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发表于 2011-4-3 03:32 | 显示全部楼层
回复 22# CaesarSPQR


    请参看http://v.youku.com/v_show/id_XOTI4NjI1NDg=.html

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发表于 2011-4-3 07:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 darkmoon 于 2011-4-3 08:05 编辑


请你了解一下这画里面说的是什么故事? 站在水里干什么?他带的是什么兵? 这种箭头英国也用, 对付什么用的?   请不要只凭看图想象。

另外,日本传统射箭里还有弓道和弓术之分, 请不要将弓道的仪式随便套在东洋人弓兵上。 日本可能不具有弓骑兵作为主力的客观环境和作战方式, 但是未必没有弓骑兵。

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发表于 2011-4-3 08:34 | 显示全部楼层
回复 32# 中原翔太


    所以说张育华推崇这种射法。 这种射法是礼射的吧。 上战场这种射法,放的时候打开虎口,不怕紧张状态下把弓玩儿飞吗?

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发表于 2011-4-3 09:03 | 显示全部楼层
你倒是说说靡弓稍是骑射专用的说法是从哪儿来的,少跟我拍脑瓜,古人比你我都懂的多。

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发表于 2011-4-3 09:45 | 显示全部楼层
靡弓稍真打仗用效率是不是太慢了~

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发表于 2011-4-3 13:54 | 显示全部楼层
学术之争讲学术就好了 不要太复杂
日本马弓术有三种形式 笠悬、流鏑马、犬追物
其中笠悬和流鏑马分别对应清代马弓的一马一箭和一马三箭
而且由于和弓的问题 马弓三法分鬃、對鐙、抹鞦只能用最实用的对鐙一法
和弓本来就是步弓 和弓形产生数千年了 据说在绳文时代就是这样的了

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发表于 2011-4-3 16:41 | 显示全部楼层
回复 33# darkmoon


    你是逻辑有问题还是看不懂我帖子上的汉字,我说的就是日本人有弓骑兵,但日本战争史上不需要弓骑兵。看帖子能仔细看吗。

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发表于 2011-4-3 16:42 | 显示全部楼层
回复 35# 水替士心


    都跟你说了,你自己去用瞄射骑马试试去,你才是拍脑瓜的臆断。

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发表于 2011-4-3 17:16 | 显示全部楼层
拍脑哥,说话要讲证据,靡弓稍这个是古代射书中明确记载的技法,你既然提到了它为何就不能正面回答问题拿出证据来?
我们能对你提出这些疑问,就说明你的说法有问题。如果你连正面回答问题都不愿意,那就没啥好说的了

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发表于 2011-4-3 17:19 | 显示全部楼层
靡弓梢可以见到的图大多数是步射 大量的图显示这种射法出现在攻城战的守城方 反而骑射一般都是实握射法

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发表于 2011-4-3 17:42 | 显示全部楼层
回复 34# CaesarSPQR


    我说的是半握,不是完全打开手掌,就跟投篮球掌心要留出点空隙一个道理,这样可以在运动中增强调整的能力。

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发表于 2011-4-3 18:08 | 显示全部楼层
图这个东西不可全信,自己不试试去,另外你说我拍脑子,你没拍你就发几个图来大家看看。我等着看你的图片。

唐朝的壁画上骑兵还没马镫呢,连上马蹬都没有,明清的关公像还拿大刀呢,李元霸的锤子比自个儿脑袋还大。你不拍脑袋,你都信吧。

你知道守城为什么用这个手法吗,因为守城在高位,强力的步战弓(开弓力量一般在45kg以上)需要配合弓箭步(为革命,广播体操现在开始),你不用弓箭步,像日本人那样双手高举更本开不了这么重的弓,开弓甚至只能用满掌握,弓箭步开弓后身体后倾,此时身体撑张,肌肉紧张但受里稳定,只是无法再从容的直立起来行走了,所以真正在战争时间中国使用的步弓射法只适合平射和仰射。很不适合居高临下的射击,所以守城用靡弓梢未尝不可。另外中国历史上守城更多的是靠踏张弩,又名神臂弩。《武经总要》都有记载。

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发表于 2011-4-3 18:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 中原翔太 于 2011-4-3 18:32 编辑

回复 41# 盲道人


    的确,我也见过不少步射使用靡弓梢的古代图片,但这些图片绘的都不是军阵的射击,往往描绘的都是单个人或了了几人物射击一个动物之类的情景。这个是因为这些人用的是马弓,弓身都短,而且依靠的是心射而非瞄射,当然心射和瞄射都是一种准确确定目标的准确性的射击,靡弓梢很正常。而我说的步射是一种大较粗犷的射击,是军阵中成排成排的的人使用弓箭步开弓仰射,作用类似英长,当然抛物线近似榴弹炮,而英长近似加农。你看到的图人虽在地面上,却是“侧身侧脸”,步战弓射击则为“侧身正脸”,而且弹道非常平,所以这些只不过是站在地面的骑射罢了。

另外

                               
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在我看来不是步射姿势,而是骑射,用的是“侧身侧脸”加马步而非弓箭步,而且指尖明显没扣向掌心,并且四根指头第一关节不平,明显是虚握。真正的步射我倒是在北京体育大学的**系见到过,等我找找图片。

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发表于 2011-4-3 18:38 | 显示全部楼层
拍脑哥又升级了。刚才就想说,我从来没否认过什么瞄射心射,只是在疑问你说的靡弓稍和瞄准方法的关系。靡弓稍只是前手虚握 压腕卧弓而已,和手法有个毛关系。这就是拍脑哥的逻辑?
看你长篇大论挺不容易的,能说出这么多似是而非的东西也说明是了解了一些,怎么就不能正经的思考问题正面回答?
我的东西,很多都已经发到论坛了,随笔系列瞄准篇已经讲明了所谓心射,自己去看吧。

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发表于 2011-4-3 18:39 | 显示全部楼层
拍脑哥又升级了。刚才就想说,我从来没否认过什么瞄射心射,只是在疑问你说的靡弓稍和瞄准方法的关系。靡弓稍只是前手虚握 压腕卧弓而已,和瞄准有个毛关系。这就是拍脑哥的逻辑?
看你长篇大论挺不容易的,能说出这么多似是而非的东西也说明是了解了一些,怎么就不能正经的思考问题正面回答?
我的东西,很多都已经发到论坛了,随笔系列瞄准篇已经讲明了所谓心射,自己去看吧。

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发表于 2011-4-3 19:04 | 显示全部楼层
图这个东西不可全信,自己不试试去,另外你说我拍脑子,你没拍你就发几个图来大家看看。我等着看你的图片。 ...
中原翔太 发表于 2011-4-3 18:08



    这个就太想当然了 换言之 日本和弓要是守城是否还要神马特殊射法呢? 另外日本的马弓射法也是实握 不转

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发表于 2011-4-3 19:13 | 显示全部楼层
还有一个问题是日本弓的拉距也是随大陆变化的 从相当于明早期的日置弹正的画上可以看出 其手法、拉距和大陆是一样的 到明末至清才开始达到现在的拉距 所以说日本是比大陆原始的射法 不确

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发表于 2011-4-3 19:33 | 显示全部楼层
回复 48# 盲道人


    图哪图哪?

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发表于 2011-4-3 19:34 | 显示全部楼层
回复 46# 水替士心


    自己去看看匈牙利老校长写的东西吧,竖子不足与谋。

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发表于 2011-4-3 19:35 | 显示全部楼层
搜日置弹正基本都能搜到啊

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发表于 2011-4-3 19:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 中原翔太 于 2011-4-3 19:43 编辑

回复 47# 盲道人


    逻辑混乱,日本骑射不转手腕是因为日本人在马上用步射,还是原始的步射而非战弓步射,我说了半天不就是再说日本没有真正意义的骑射吗,你说这个我都不知道你啥意思,用反驳我的语气表达一个跟我一样的观点,跟你讲话真累。怀疑你是否真的能看懂我说的话。竖子哥好歹我能跟他交流,他再反对我但明显他知道我的观点,跟你简直没法交流,因为你没有逻辑啊。

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发表于 2011-4-3 19:46 | 显示全部楼层
回复 52# 中原翔太


    1、日本的马弓术是战弓术而不是礼射 所以不会用转弓技术
    2、转弓和靡弓梢的原理是一样的
    3、我支持你对于日本骑射是用步弓术的观点 但是不同意靡弓梢是马弓术的观点
    因为靡弓梢本身就是作为步弓术在射经之类的文献里面出现的 相反的骑射是不用虚握射法的

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发表于 2011-4-3 19:52 | 显示全部楼层
我表达了我只是参与讨论而不是跟任何人抬杠要证据啊要反驳啊之类的 所以不要帮我预设任何立场
和弓的问题就是材料问题 清弓做大也是材料问题 然后二者都随射法而改变
清弓无论马弓还是步弓都是没有靡梢技巧的 这是所有大型弓的特点

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发表于 2011-4-3 20:05 | 显示全部楼层
回复 46# 水替士心


    靡弓稍用其他领域的比喻就是
    牛仔腰间拨左轮,
    cs用甩狙一样,
    最好的三分球射手不会去过多的看蓝筐,也不喜欢推篮球而是直接点脚踝并迅速指尖压篮球一样,追求的是连贯性。
    职业棒球手不习惯举着手套等飞来的球,而是一抖手腕接球。
    武术中也讲究的等你想去出拳再出拳就已经太慢了。
    会心射就不用眼瞄了,会甩弓更不会去固定弓身了,这就是心射。完全依靠肌肉记忆,在整个射击过程中,他的大脑不过多接受来自视觉的信号,也不再进行判断如何运动,只是依靠肌肉记忆运动,而大脑在这个过程中只对这个流程进行监督和调教,运动本身是依靠本能的连贯性完成的,大脑不再参与对这种低级运动思维。也只有这种方法能满足对目标高速移动晃动下的捕捉与打击。正是这种监控制让心射成为一种时刻监控目标的闭环控制,而瞄射则只是一个简单的开环控制。

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发表于 2011-4-3 20:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 中原翔太 于 2011-4-3 20:20 编辑

回复 53# 盲道人


    也的确,清弓在骑射的时候由于清弓较大,不用靡弓梢也是事实。但你说转弓和靡弓梢的原理是一样的是粗略的,转弓和压弓梢抵消的纽矩是不一样的,两者正交90度。而且转弓还有个避免箭镞右偏的好处。不过这些的是其次。
     真正咱俩的焦点在于你认为“日本的马弓术是战弓术而不是礼射 所以不会用转弓技术”而我的观点的日本的马弓是早期大陆马弓术的方法,后来亚洲大陆改良之后日本人没有改良,一直保留了下来的缘故。在我眼里,古代中国的礼射是近似日本步弓的射法。而运用战争的马弓已经改良出靡弓梢,而且从汉代一直用到明末(清马弓术是由于弓体较重的缘故,算特例吧)在中国战场上的步射,也改为动作简单而有力可以开强弓的用弓箭步开弓的方法。

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发表于 2011-4-3 20:12 | 显示全部楼层
日本的转弓射法是礼射所独有的 是在铁炮出现竹弓退居二线以后才慢慢研究出来的 正常的所谓“古流”步弓是不转的 从萨摩的腰矢组弓可以看到 而且拉距受到铠甲的限制 用的是小拉距射法 而所谓原始和战弓的区别 我实在看不出来 此其一
日本的所谓弓马道 所用的射法是比较乱的步射射法 不转弓 大小拉距到哪是哪 当然其中技术最好的宗家之类还是力求满弓的大拉距
清弓 如果是青海弓形 弦长135上下 步弓的时候可以用靡弓梢技法 如果是官制弓形 无法用靡弓梢
这是可以直接考证的射法 所谓考证 包括视频资料和实操

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发表于 2011-4-3 20:18 | 显示全部楼层
另外那须与一的图其实成图年代很靠后了 跟实际情况沾不上边 说不定是龙骑兵都有可能 对于哪种观点都没有什么证明力

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发表于 2011-4-5 01:12 | 显示全部楼层
越说越心痒痒,今天晚上开车到森林公元骑马过瘾一下的。

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发表于 2011-4-5 05:03 | 显示全部楼层
回复 59# 中原翔太


    中原君,你这什么地方的公园还有马可以骑?应该不能骑射吧。
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